Президент НАРЦ о создании национальной системы реабилитации и ресоциализации наркопотребителей

30.10.2013 13:19

Президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов принял участие в передаче "Маросейка 12", подготовленной радио "Эхо Москвы" совместно с ФСКН России. Юрий Васильевич рассказал, как продвигается создание национальной системы реабилитации и ресоциализации наркопотребителей, с какими проблемами приходится сталкиваться, каких изменений ждать в ближайшие годы.

АУДИОЗАПИСЬ ЭФИРА / СКАЧАТЬ АУДИО

И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. И к нам присоединяется Юрий Крупнов – президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Здравствуйте.

Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.

И. ЗЕМЛЕР - Мы говорим о создании национальной системы реабилитации и ресоциализации наркозависимых лиц. Мы на эту тему говорим довольно часто. Юрий Васильевич, что-то новенькое произошло с момента нашей последней встречи. Что изменилось, может быть какие-то подвижки.

Ю. КРУПНОВ - На самом деле ситуация немножко зависла, это плохо. Но я могу судить только с общественной точки зрения. Но та программа долгожданная, о которой говорили, которая разработана, которая согласована со всеми ведомствами, она пока отсутствует в природе. Не утверждена.

И. ЗЕМЛЕР - В проекте бюджета на будущий год она у нас не фигурирует.

Ю. КРУПНОВ - Я по достаточно достоверным сведениям знаю, что она пока не фигурирует. Это очень тревожно.

И. ЗЕМЛЕР - Часть статей в бюджете у нас носит закрытый характер. Я просто не все знаю.

Ю. КРУПНОВ - Это я думаю, тут никакой закрытости не будет, потому что это обсуждалось, она висит на сайте ФСКН эта программа. Тут вопрос не в закрытости, а к сожалению в тайнах и интригах очевидно каких-то наших финансовых миров, секвестров. Всех замечательных явлений, которые к сожалению не дадут если в итоге не попадет программа, запустить со следующего года создание такой национальной системы социальной реабилитации.

Е. БУНТМАН - А интрига в том, что денег просто нет?

Ю. КРУПНОВ - Это не ко мне вопросы, я более чем уверен, что Минфин говорит, что денег нет.

И. ЗЕМЛЕР - Он всем так говорит.

Ю. КРУПНОВ - Что их в природе нет, насколько я понял. Еще одно изобретение Минфина, что денег мало. Поскольку деньги с моей точки зрения тот ресурс, который всегда в дефиците. То есть в этом смысле вопрос с точки зрения…

И. ЗЕМЛЕР - В этом смысле вы с Минфином занимаете примерно одну и ту же позицию.

Ю. КРУПНОВ - Да, но куда-то хватает и так далее. Но есть еще ряд просто мировоззренческого порядка, ряд возражений среди ведомств, они не сформулированы может быть впрямую, но есть возражения, связанные с тем, знаете, вообще не очень понятно, будут эти реабилитироваться наркозависимые, а что это в итоге даст. Хотя последний вариант программы, который я видел, и мы тоже помогаем по мере сил, там все четко просчитано вплоть до ВВП, до конкретной экономии.

И. ЗЕМЛЕР - Эта программа у нее есть статус государственной федеральной целевой. Это уже анахронизм такой.

Ю. КРУПНОВ - Вы правы, вы очень точный вопрос задали. Потому что насколько я понимаю, бюрократические столкновения, в том числе связаны с тем, что когда Минздрав вместе с ФСКН вышел с инициативой к Владимиру Владимировичу Путину по поводу программы, то была формулировка – государственная межведомственная программа, то есть попытка показать, что это на самом деле тип программ сложный. Это очень правильно с моей точки зрения небюрократической. Но в итоге одна из претензий заключается в том, что у нас ФЦП есть, госпрограммы есть, а государственных межведомственных нет.

И. ЗЕМЛЕР - И она оказалась вне статуса.

Ю. КРУПНОВ - Да. Хотя я например, на мой экстремистско-общественный взгляд и вкус считаю, что она должна быть президентской. Какой-то третьей.

И. ЗЕМЛЕР - Я объясню слушателям, дело в том, что у нас государственные программы федерально-целевые носят прицельное, извините, государственное финансирование. В бюджете на них выделяются деньги. И это безусловное выделение денег на эти программы. Можно спорить об объемах, но то, что деньги будут выделены, факт. Поэтому может быть есть смысл протолкнуть статус…

Ю. КРУПНОВ - Может быть, сейчас идут какие-то последние обсуждения в кулуарах и мы ждем, я очень надеюсь, что программа мне неважно, как она будет называться, в конечном счете, но важно то, что со следующего года пусть немного, но, во-первых, субсидии пойдут в регионы, конкретные субъекты федерации, и чтобы заработал механизм сертификатов на реабилитацию. У нас кстати суды начали выносить судебные определения в связи с новым законодательством. Где дают отсрочку от наказания для прохождения реабилитации. А проходить реабилитацию непонятно как. Непонятно, кто будет платить и так далее. Даже места есть, но механизм только вырабатывается. А без денег я отправил, как судья допустим, кого-то на реабилитацию, а люди говорят, у нас в бюджете нет денег.

И. ЗЕМЛЕР - А ваши центры реабилитационные рассчитывают только на госфинансирование?

Ю. КРУПНОВ - Нет, в принципе все живут, как могут. Потому что конечно в основном платят семьи, и мы понимаем, семьи условно, потому что редко очень сам реабилитируемый.

И. ЗЕМЛЕР - Извините за цинизм. Клиенты.

Ю. КРУПНОВ - Можно так сказать. Очень много конечно, слава богу, так или иначе, где-то даже натурой, кирпичом, курами, есть благотворительность. И здесь грех жаловаться. Люди все-таки понимают, бизнес и администрации. Есть гранты. Сейчас уже с сентября Минэкономразвития выделяет субсидии на гранты в регионы в целом по организациям гражданского общества. Внесена строчка, что в том числе для социальной реабилитации. Поэтому есть достаточно большое количество механизмов, но оно не дает эффекта, потому что как мы говорили неоднократно, основное это кадры. Если человек просто не зарабатывает даже на минимальном уровне региональном, он может год продержаться, два, но все равно его…

И. ЗЕМЛЕР - Зачем тогда вообще государственное финансирование. То есть речь идет о зарплатах сотрудникам.

Ю. КРУПНОВ - Конечно. Чтобы все-таки были люди, которые я прошу прощения, профессионально работали. Чтобы это была индустрия, сфера. Когда врач, если человек не прошел, причем очень долгие сроки обучения, у него нет лицензии. Мы даже не обсуждаем, что это не серьезно. А сейчас у нас как получается. Очень много, например, в нашей ассоциации руководителей центров и те которые тащат подвижнические, это вчерашний наркопотребитель. То есть это люди, которые имеют еще колоссальную мотивацию просто сделать с другими то же, что произошло с ними. И поэтому где-то денег нет, условия просто ужасные. Нищета страшная. Но люди тащат. И можно сказать, что это нормально, так и будет продолжаться. Но проблема только в одном, что дальше раз и вдруг центр закрывается. Даже не потому что там таких денег не хватило, потому что люди работают в нищете, они даже привыкли. Но у них пропадает результат в какой-то момент. Где-то на энтузиазме, на энергии, то есть сферы нет. Когда мы 4 года назад начинали работу, я с трудом собрал 40 человек, которые могли что-то внятно обсуждать, говорить. Формулировать какие-то тезисы, мысли. В целом правовые, по содержанию, методикам и так далее. Сейчас чуть побольше. Сейчас работа идет, и буквально два года повернулось государство в эту сторону. Спасибо. Но это пока недостаточно. Было совещание и руководитель ФСКН В. П. Иванов примерно дней 15 назад был в Израиле с делегацией и смотрел систему реабилитации. Могу соврать, буквально несколько тысяч долларов, 20 или 28 в год это стоимость государственного бюджета на одного реабилитируемого.

И. ЗЕМЛЕР - То есть там деньги выделяются из государственного бюджета.

Ю. КРУПНОВ - Конечно. Причем независимо от форм собственности. Даже не просто НКО как у нас в основном, коммерческая организация. Если программа сертифицирована, если она показывает результаты. И государственная. То есть организация должна показывать результат, а государство выделяет большие, даже у нас в самых смелых мечтах, о таких деньгах мы даже не мечтаем. Но важно то, что государство отвечает за эту проблему. И второй момент. Очень интересный. У них за это отвечает министерство общественной безопасности. Казалось бы, медицина должна отвечать или социалка. Но все ведомства четко знают свою функцию. То есть медицина прекрасно понимает, что если человек в тяжелом состоянии, в том числе наркотического опьянения, в том числе органики, то это медицинский случай. Человек допустим, 10-20 дней находится на больничной койке.

И. ЗЕМЛЕР - У нас часто говорят, что это уголовный случай.

Ю. КРУПНОВ - Правильно.

И. ЗЕМЛЕР - В думе часто говорят.

Ю. КРУПНОВ - Правильно говорите в том смысле, что это сочетанные случаи. Потому что тут и уголовные и социальные, но все-таки…

И. ЗЕМЛЕР - Вопрос том, что уголовный случай возникает как альтернатива медицинскому.

Ю. КРУПНОВ - Правильно, я поэтому говорю, там важно другое, там все ведомства выстроены, все знают свой маневр, как говорил Суворов. И эти деньги не предмет когда какое-то ведомство их глотает и переваривает. А когда каждый знает, что он должен делать, в том числе социальные. У нас на федеральном уровне пока нет ясного понимания Минтруда соцзащиты, что это их функция. А в Израиле медики 10-20 дней а полгода-год занимаются по сути социальной работой. Потому что надо человеку организовывать трудотерапию и так далее. Наркологи жалуются у нас, мы по полгода некоторых держим на больничной койке, потому что человеку некуда идти. То есть мы делаем социальную услугу.

Е. БУНТМАН – Реабилитация есть, ресоциализации нет.

Ю. КРУПНОВ - Но получается вопрос, да и нет, а плюсы государство тратит деньги, казалось бы на медицину, это не медицина. В этом плане я видел отчет, в том числе ФСКН где все расписано по израильскому опыту, там в 2,5 раза ниже уровень наркомании с точки зрения того, что можно официально посмотреть. Я не думаю, что кто-то скрывает специально. И государство взяло за это ответственность. Есть результат, потому что уровень ремиссии высокий. Поэтому сейчас кстати они предложили, будем проводить в начале декабря конференцию, где опытом обмениваться. Но важно, что это мировой опыт. В США когда наркосудья говорит, дорогой, иди в тюрьму, либо иди лечиться, то как он выбирает, это не заканчивается судебный процесс. Меня просто поразило. Собираются эксперты, по сути синклит, консилиум и обсуждают, какую программу для конкретного человека с учетом всей его истории. Дальше вопрос есть штата, штат выделяет какие-то свои деньги, достаточно большие. В среднем 30 тысяч долларов.

И. ЗЕМЛЕР - Из бюджета.

Ю. КРУПНОВ - Госбюджета. Условно. И человек по специально для него выбранной программе идет соответственно в один из реабилитационных центров, независимо от формы собственности. Но мне кажется, нам к этому просто надо идти. Можно спорить, будут ошибки какие-то, просто уже не серьезно понимаете, когда у нас все случаи были, давайте родителей просто привлекать, сажать в тюрьму, когда они просто силком тащат в эти центры. Всячески там делают. Давайте родителей будем привлекать по статье – преступление против личности. Давайте всех пересажаем наркоманов в одну сторону, родителей – в другую. Кому от этого хорошо я не понимаю.

Е. БУНТМАН – Вы говорите, что затягивается принятие программы. Я насколько понимаю, в этом году должен был начаться первый этап.

Ю. КРУПНОВ - Нет, в 2014-м.

Е. БУНТМАН – Написано: с 2013 по 2015 год. Сроки и этапы реализации. Сайт ФСКН.

Ю. КРУПНОВ - Я даже не думаю про этот год, потому что не утвердили.

Е. БУНТМАН – Понятно, что переносится. Я могу понять финансовое ведомство, потому что в программе, которую не первый раз сегодня вижу, там очень много расплывчатых положений. За все хорошее против всего плохого. Что наркомания это плохо, надо побеждать. Но не очень понятны механизмы, порядок лицензирования клиник, в том числе частных. Непонятно будут ли эти деньги уходить просто в песок или наоборот неведомые благотворители…

И. ЗЕМЛЕР - Уведут их в песок.

Е. БУНТМАН – Нет, свои деньги могут через реабилитационный центр отмывать. Нормальная практика.

Ю. КРУПНОВ - Не нормальная, но имеющаяся.

Е. БУНТМАН – Обычная. Это только первый перечень претензий.

И. ЗЕМЛЕР - Кстати, со стороны Минфина такого рода претензии звучали? Или может быть от каких-то наблюдательных организаций.

Ю. КРУПНОВ - Во-первых, если честно, я лично притом, что я внимательно слежу за вариантами программы, я запутался в вариантах. Потому что уже шли поправки кардинальные буквально каждую неделю. Например, в сентябре, октябре. И просто уже голова кругом идет. Но во всех этих вариантах последнее время, 3-4 месяца последние, очень четкий механизм, идут деньги за конкретным реабилитируемым по сертификату. Которые определяют в регионах. И поэтому здесь даже нечего обсуждать. Просто можно взять законодательство, например, Ханты-Мансийского АО, где департамент социального развития пошел на эксперимент, создал свой, они имеют полномочия, социальный стандарт, и создал свой сертификат на реабилитацию. То есть они по социальному стандарту определяют это учреждение условно бюрократически называя, соответствует этому стандарту, и дает или нет, и если соответствует, попадает учреждение в пул организаций, которые имеют право претендовать на госзадание. Например, пожалуйста, нам 5 пролечи в следующем году. И там в месяц, по-моему…

И. ЗЕМЛЕР - Извините, перебью, но вы же знаете, как у нас талантливый народ, украсть деньги по пути между сертификатом и выделившим их ведомством.

Ю. КРУПНОВ - Я знаю, какой у нас талантливый народ, но давайте ничего тогда делать не будем. Потому что тогда возникает вопрос, как в известном анекдоте: почему вы начали с парикмахерской. То есть то, что будут ошибки, я даже не сомневаюсь. Но во-первых, очень много кстати центров, которые против программы. Потому что им лучше быть в неком таком затененном положении.

И. ЗЕМЛЕР - В смысле нелегальном, безотчетном.

Ю. КРУПНОВ - Нелегальное нельзя так назвать. А вот безотчетное, теневое, в серой зоне. Потому что когда я говорю стандарты, то это ты должен открываться, туда заходить можно, смотреть, и так далее.

Е. БУНТМАН – Может они без бюрократии просто хотят обойтись.

Ю. КРУПНОВ - Где-то это криминализировано прямо скажем, а во-вторых, где-то просто другие цели преследуются. Потому что у нас например, есть добровольная сертификация, совершенно необязательная, но первый критерий – четкая декларация задач. То есть, например, если какая-то скрытая конфессиональность прощу прощения, которая не декларируется, а реально она есть, и люди зомбируются подо что-то, мы например, вообще с этим пытаемся не связываться. Потому что просто какой смысл и какой эффект.

Е. БУНТМАН – Где сертификация, там…

Ю. КРУПНОВ - Понимаете, тогда давайте вообще все государства уберем. Мне, например, мне не нравятся эти разговоры в каком плане. Не потому что я главный коррупционер и мне не нравится. Мне не нравятся разговоры, потому что за ними, как правило, стоят цели не допустить национальную систему реабилитации. Меня лично очень огорчил Евгений Вадимович Ройзман, который стал говорить по поводу того, что там коррупция будет, это господдержка и так далее. Я, к сожалению, кроме маленькой слабости известного человека ничего здесь не увидел. Почему? – потому что конечно если будет национальная система, то будут говорить не о Ройзмане, который борется в одиночку, как Бэтмен против наркомании, а реально 500 центров кроме Ройзмана. Понимаете. Тогда будут 500 центров, Ройзман потеряется. И вообще мне кажется, допустим, Ройзман выступил, мне странно слышать, потому что прошу прощения, пусть он разбирается со своим уголовным прошлым, я ни в коем случае ничего не хочу сказать и обсуждает и так далее. Но не обсуждает коррупцию, уголовные преступления. Иначе у нас в стране совсем ничего не будет понятно. У нас вчерашние уголовники будут блюсти нравственность и законодательства, вчерашние коррупционеры будут нас учить бороться с коррупцией. Поэтому мне кажется лучше про другое говорить. Вот конкретный стандарт, конкретная программа, если коррупция где-то генно, емкая, прекрасно, давайте мы сами готовы выступать, почему - потому что мне, например, нужно, еще раз повторю, чтобы люди, которые работают в центрах, и которые хорошо работают, чтобы они оттуда не были вытеснены экономически в другие сферы. Меня лично честно говоря больше ничего не волнует. Потому что если они будут вытеснены, это единичные люди. И мало того, что подвижники, но и профессионалы. Мы никакого эффекта по реабилитации не получим. Мы создадим гигантскую фиктивную симулятивную машину, эффекта не будет, потому что работают люди, это чисто людская практика. Это психотерапия, какие-то социальные коммуникации. То есть сложнейшая практика. И меня волнует отсутствие там специалистов в большом масштабе воспроизводимом.

И. ЗЕМЛЕР - Мы будем следить, как развивается принятие программы реабилитации и ресоциализации.

Е. БУНТМАН - Судя по всему, у нас будет еще очень много времени для того, чтобы это обсудить.

И. ЗЕМЛЕР - У нас, к сожалению, закончилось время. С нами был Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров.

Е. БУНТМАН – Спасибо.

>